"大家千万不要指望着世界上各种社会各人种里只有中国人的房价总是可以往上涨，大家千万不能相信这一点。还是趁现在房价比较高，涨得比较多，然后需求也比较高的时候，把你很多套房子卖出去，至少要减持一些。以一定的方式管理好，处理好自己辛辛苦苦赚来的这些财富"陈志武接受凤凰财经采访时提到。
备受各界关注的中共十八届三中全会将在11月9日-12日召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰财经就此对话多位资深经济学家，进行深入探讨中国市场化改革之路。本期对话陈志武。
凤凰财经：我们知道十八届三中全会下个月就要召开，其实社会各届对这个会比较期待。为什么？新一届政府应该给大家吃一颗什么样的改革定心丸，才能够迅速提升国民士气或者说对未来的信心。
陈志武：至少从两个层面来谈，第一个是愿望层面，第二个实际可操作可行的层面。愿望的层面肯定是中国不能再等了。过去三十几年，在经济体制和政治法治体制这方面总体上是两个轨迹在走。很明显到经历了三十几年快速发展的今天，有了这么多经济成就以后，基层制度方面跟经济现实的不匹配不兼容应该要解除。
西方世界和世界其他发达国家在过去两百多年的工业革命带来的方方面面的发展的机会，中国通过过去三十几年粗放式的发展很快地模仿、追赶。中国跟其他国家发达国家的距离确实一下子缩短了很多。但是从另一方面看，也说明中国作为后发国家，在78年之前已经积累了两百年左右的工业革命技术和世界秩序的改良，带来的一些粗放式发展的机会，78年来已经把这些用完了。这是从愿望的角度来讲。
我们必须认识到，过去三十几年基本制度政治体制这方面跟市场经济的现实不匹配。这些相互的矛盾并没有阻碍中国经济的快速发展，主要是因为到78年80年代初等待中国人的这些机会实在是太容易了太多了。所以体制方面再落后，不匹配，也没有太多的关系。就是人们都辛苦一点，审批那么多，资源匹配往国有企业往地方配制那么多，也没有关系；民营企业家，老百姓个人辛苦一点，多工作一些时间少拿一点收入，基本上让整个经济体能够快速发展。但是到今天，过去所谓的WTO、人口红利、后发优势，到今天为止都已经用完了。所以接下来基本体制跟经济现实不匹配的矛盾，必须通过十八届三中全会新推出改革的步伐把这种不兼容相矛盾的地方扫除掉。这样的话，为中国经济接下来十年、三十年，甚至五十年或者更长时间的持续发展奠定根本的基础。
也就是说从愿望的角度来讲，应该是基本制度、基本体制跟市场经济现实不兼容的这些方方面面，特别是法治，特别是对于地方政府的权力。地方政府作为投资者、消费者的角色太多太突出了。这些都应该通过体制改革给它改变一下，这样使整个体制更能够跟市场经济兼容，这是从愿望层面来看。
但是从实际层面，要我看的话，十八届三中全会最有可能推出的改革可能还是在一些技术层面一些政策层面会有一些改变。但是在一些基本的，我们希望看到的基础性体制改革，我觉得出现的可能性会比较小。因为背后不同的利益群体阻力太多了。
我说的是技术层面政策层面的改革，可以包括哪一些，因为大家都看到不同的版本在推测，被推出来。
一个就是金融政策改革，就包括利率市场化，汇率市场化改革，资本帐户更加自由的兑换，人民币的国际化等等。这些更属于政策层面的，不是严格意义上的改革。当然你可以说广义的改革可以包含这些内容，但是在我看来这些不是基本性和基本体制方面的改革，只是政策层面的调整。这是第一类的，可能在十八届三中全会里面会更突出的表述出来，推出来。
第二种改革，可能在财税制度方面会有些调整。以前大家谈的比较多。地方政府从他们收到的财政税收里面，拿到的是一个天文数字，但是他们实际上给社会做的事，对责任比重远远低于他们在财政收入方面得到的份额。所以说现在的话，我们财政落属到发改委、国务院和中央政策研究室等等，都在想办法找出一个逻辑上更能够自洽的财权和事权更匹配的体系。所以这一块的话，可能是十八届三中全会会有一些突破的地方。但是坦率讲，我觉得如果不能够从根本上把地方政府和中央各部委的征税权，或者加各种费的这些权力进行制约的话，简单的在中央政府和地方政府之间谁多拿谁少拿这些财政收入，事权到底更多放在地方政府层面还是更多的放在中央地方层面，这些都是属于基础性微调的东西，不能从根本上改变。过去这么多年，特别过去十几年，我们看到中国财政税收快速增长。到今天已经是十几万亿的预算内财政税收，如果再加上三四万亿的土地财政收入，还有国有企业收入，那整个各级政府所得到的收入实在是占GDP的比重太高，而且他们这个钱怎么花的，受到民主监督、制约还是太少。
所以我希望看到的是，十八届三中全会在财税体系、事权这一方面提出新的架构，应该要走出，及时从技术政策层面做一些动作。在根本的征税权受到制约，财政预算开支受到根本的制约或被问责这些方面也应该迈出更多的步伐。如果能够做到这一点的话，整个中国经济可持续发展和结构上积极产业结构方面，也可以有很多的改良，这是第二大块。
第三大块，可能这一次监管国有土地使用权流转市场会有一些步伐。在一定程度上土地使用权可以在一定范围之内交易买卖之外，是不是能够把土地使用权让农民可以去做抵押借贷、金融化、资本化，这方面我猜测可能不太会有太大的进展。但是也很难说，因为现在有不同的机构还再继续讨论酝酿，看达成怎么样的最后共识。
第四大块可能会推出的改革就在户口制度。特别是农民工进城以后，能够享受到什么待遇，是不是能够享受到百分之百的中华人民共和国公民的待遇，还是只是继续作为二等公民。作为农民，在他们实际工作生活的地方只有打工然后为当地财政做贡献的份，但是不能够从当地财政得到什么好处回馈。这个局面可能会有一些比较具体的举措。当然我们知道，可能最容易做到的是地区市这一级，甚至是省会级城市这一级。一线城市这一块可能会是一个渐进的过程，尤其是最后涉及到像北京、上海这样的一些大城市。特别是北京，各个部委这些机关都在北京。在过去几十年，有北京户口的人不管是在福利待遇还是就医的条件都好于其他人，北京的医院肯定是全国整个医疗行业最好的。然后上学，北京的居民上北大清华人大的几率远远高于其他省份的中国公民。这些好处有可能会通过一点一点的调整，让更多的从外地尤其从农村进入到像北京这样一线城市的人慢慢也可以像其他的公民一样，享受到一些待遇。尤其是外边提的比较多的城镇化，不只是工作意义上的，物理意义上的城镇化，更多应该是文化、权利和意识方面生活方式方面的城镇化。
所以这一块我相信会有比较多具体的政策内容会推出来，但是更大范围之内的，不管是对权力形成实质性的制约，对于言论空间、媒体空间有更大的自由度等等，可能十八届三中全会不会有太多的变化。当然我希望这个判断是错误的，所以我也在等待最后十八届三中全会的一些文件出来。也许他们实际上推出来的改革，会出乎我们很多人的意料。
凤凰财经：陈老师刚才提到一个概念，后发优势。我想起来，其实十年前林毅夫和杨小凯有个争论，就是后发优势和后发劣势的争论。我看陈老师的意思是不是我们的后发优势越来越小，后发劣势越来越凸显出来了，包括我们可能引进的技术是跟国际接轨了，好多制度层面的接轨就比较小。
中国一直早就羡慕北欧国家的高福利，瑞典、瑞士他们的高福利。在好多老百姓心中，他们认为的改革可能就是要给他们带来实际利益的改革，就是政府要提供福利，向西方学习提供这种福利，这叫改革。但我们有一些可能经历过文革的老年人会想到，这种西方福利制度可能是不是像我们以前计划经济时代的高福利。陈老师您怎么判断，把改革的呼声当成一种让政府多提供老百姓民生福利的呼声的一种诉求？
陈志武：这方面我倒觉得没必要，一般的老百姓甚至有一些知识分子和阶层把改革最后的目的定位在改善老百姓实际利益，他们的好处的分配上面，因为从表面上看，这个是很正常的。我们不能够教训任何人，他可以有权利只追求物质利益或者是表面上看起来是非物质利益但实际上也很重要的。因为说到底，我们说追求个人权利，什么是个人权利，个人权利你可以抽象的去理解，但是实际上从我们的研究——资产定价上讲，比如说这一次得诺贝尔经济学奖的人都是围绕着资产定价的问题，从我们的角度讲，权利之所以重要，不管它的权利是表现上抽象的权利，还是财产权、就业权、教育权，实际上这些权利都是可以定价的，是有价值的。
比如说我们讲到的投票权，投票权实际上也是一种跟实际利益非常相关的一些事。比如说如果某个地方的市长，他可以随意的在我家附近修一条路或者是修一个河或者是建一个化工厂，那么建的这个化工厂污染当地的水和当地的环境，或者修一条路给我平时生活带来很多的不便，我要多走很多路，这就直接让我的房子价格、价值受到最直接的影响。那这样一来的话，为了保护我房子的财产权，具体来说保护财产权的价值，我必须对市长要有发言权。这是一种有发言权的投票权，不是抽象的，是涉及到我在这个城市里面的创办的企业，买到的这些房地产，还有做的其他投资。包括我的子女是不是能够上很好的学校，在当地上很好的学校，这个涉及到他是不是能够进清华北大或者是耶鲁哈佛，以后整个一辈子的就业收入的增长前景一连串的都会受到影响。所以从这个意义上来说，我不觉得把改革跟改善老百姓的物质性好处和非物质性好处看成是太短视、太功利主义的一种表现，而且要负面、贬义的定义，这个不要。
而且说实在的，在中国尤其到今天这个状况，不管是体制改革还是法治改革，对权力的制衡改革还是市场的自由空间越来越大，包括利率市场化改革，汇率市场化改革。实际上如果这些改革不进行的话，到最后老百姓的利益都会被牺牲掉，继续牺牲掉太多。
比如说利率市场化改革，这个是不是涉及到一种权利呢？这个肯定涉及到老百姓个人和企业的一些基本的权利，例如我们辛辛苦苦赚来的钱放在银行，凭什么我不可以得到跟市场和企业用资金投资以后赚来的一样的收益？我为什么不可以随着这些收益的增长得到更大的存款利率的回报呢？凭什么政府和央行可以把存款利率的上限定的那么多？凭什么银行不可以给我更高回报？
这些权利，不管是市场意义上的权利，还是投票意义上的权利，还是自己其他的方方面面的一些权利，实际上都可以从利益的角度来理解。当然每个人对利益的理解内容可以是不一样的。有的人可能看重空气，当然我们都应该对高质量空气清新空气享受权利；有些人看的最重的是写小说、写文学著作是不是可以有很大的自由权；另外一些人可能更在意的是政府每收一块钱有多少百分比的税是用在真正改善老百姓福利。
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